作者按：这篇访问稿，是20多年前写的，登载在鄂豫皖苏区历史研究会《第三届年会论文集》上。当时由于位老7次讲话对调查和编写鄂豫皖苏区历史具有较高较深的指导作用，因此该文发表后，不仅得到湖北、河南、安徽三省同志的重视；而且得到全国有关地区和单位的重视。位老7次讲话，充分反映出他老人家对鄂豫皖苏区历史的非常热爱和关怀，对调查和编写鄂豫皖苏区历史和苏区党的建设非常重视和支持；并充分反映出他老人家对调查和编写鄂豫皖苏区历史提出了不少宝贵的意见和难得的资料。显而易见，其中不少内容对当前学习江泽民的“三个代表”的思想是有帮助的。因此，在纪念无产阶级革命家位老百岁华诞之际，出于我们对他老人家的崇敬，将这篇访问稿再次推出，以飨广大读者。下面便是这篇访问稿的原文。

　　郑位三同志湖北黄安县（现红安县）人，生于1902年，1922年参加革命，1925年加入中国共产党，为鄂豫皖革命根据地和红四方面军的主要创始人之一。中国共产党第七届和第八届中央委员。由于深受干部战士和人民群众的爱戴，郑位三同志被尊称为位老。“文化大革命”时，在林彪、江青反党集团的残酷迫害下，于1975年7月27日在北京逝世。

　　位老生前，1958年11月到1960年2月，我们为了调查和编写鄂豫皖苏区历史，曾访问过他7次。1958年到1961年，在湖北省委宣传部领导下，组成了湖北省党史调查组，并开展对鄂豫皖苏区的领导同志进行访问。当时位老是调查组访问重点对象。

　　第一次国内革命战争时期，位老在黄安家乡领导和发动农民运动，进行反土豪劣绅的斗争。大革命失败后，位老在极端困难的情况下，担任代理县委书记。黄麻起义遭受挫折后，位老积极参加了领导创建鄂豫皖革命根据地和工农红军的斗争。1931年11月，位老作为鄂豫皖苏区代表，参加了在江西瑞金召开的第一次全国工农兵苏维埃代表大会，并被选为第一届中华苏维埃中央人民政府委员。1932年10月，红四方面军主力离开鄂豫皖，位老留在根据地坚持斗争，担任鄂东北道委书记和游击总司令。抗日战争爆发后，党中央派位老到鄂豫皖革命根据地，参加领导抗日斗争，先后担任过鄂东特委书记、鄂豫皖边区党委书记、新四军第二师、第五师政治委员等职。解放战争时期，位老曾担任中共中央中原局代理书记、中原军区政治委员。1949年9月，位老作为中国共产党的16个正式代表之一，出席了中国人民政治协商会议第一届全体会议和中华人民共和国的开国大典。

　　1958年11月23日，位老对我们也这样说过：“湖北的工作主要起于红安、麻城。这里工作的老同志还有几个，我自己是一个。”“我当时就在那里，我又是本地人。我开始就在那里工作，比起别的同志，我离开那里的时间又短一些。因为：（一）我撤走得晚～些；（二）抗日战争一开始，我首先回到了鄂豫皖；（三）抗日战争期间，我离开那里的时间最短。”1958年11月21日，我们访问徐向前同志时，徐老介绍说：鄂豫皖苏区“关于地方的情况，位老了解得多一些；军队的情况我了解得多一些。”那时我们在北京访问其他一些领导同志时，都认为在北京了解鄂豫皖情况多一些的，要算位老。

　　七次访问位老的具体时间是：1958年11月23日；12月15日；1959年1月8日；4月3日；4月7日；4月29日；1960年2月17日。前三次访问是在北京位老家里；后四次是位老来湖北时，在他的住地汉口德明饭店。参加的人员，除省委党校郭步云同志和我外，还有武大历史系的张焕朝、李植楠等同志。前三次在北京对位老的访问，参加的是鄂豫皖三省的调查人员，豫皖两省有赵清渠、杨建言、许祖范等同志。那时我们对讲话做了详细的纪录；并对每次讲话进行了整理，因此印象很深。

　　回忆起这七次访问，给我们难忘的印象是：位老对鄂豫皖苏区的斗争历史非常热爱和关怀，对调查和编写鄂豫皖苏区的斗争历史和苏区党的建设非常重视和支持。我们第一次去位老家中时，他热情的接待了我们，就像接待亲人一样。他还谦和地对我们说：“鄂豫皖地区的我们这些老人，解放之后没有借各种机会整理一些东西，使你们工作起来有些麻烦。现在希望你们多做一些工作，不然将来这些老人死了就没有办法了。”第三次去他家时，我们感到去多去急了影响他的身体，他发觉后却对我们说：“我这个地方你们要跑一百遍，不是这样多不行。”又说：“我的身体虽不好，但这是债务，不还不行。”那时位老身体是不好，在家养病，访问时，家里的人给他送上药，他一边吃药，一边和我们谈。谈到个把钟头时，我们便主动提出要告退，下次再来，位老却不让我们走，坚持继续谈。位老和我们谈时，备有专门的笔记本，上面写了不少。每次谈时，他要重复一下上次谈了些什么，这次谈哪几个问题，谈完时，又告诉我们下次打算谈什么。1959年4月，位老来湖北，我们事前不知道，他主动和我们联系，把他准备的内容又和我们谈了四次。位老不仅对我们谈了调查访问和编写鄂豫皖苏区的指导思想和方法；而且谈了鄂豫皖苏区历史发展的过程，谈了鄂豫皖苏区历史许多重大的问题。位老对我们的工作，考虑得很周到的，他说：“我的想法：把历史上重要观点和重大事件介绍，不仅对你们编写大事记有用，对访问也有用，访问重要干部，把我谈的先给他们看一下，也会有些启发。”位老谈时，还常常用他的经验体会来启发帮助我们提高认识，并且告诉我们，老同志的回忆很重要，有些是书上和文件上找不到的。总之，位老的关怀和重视，使我们每一个访问人员都深为感动，深受教育。

　　位老七次谈话的内容，主要是谈了两个大问题，一是如何调查访问和编写的问题；另一个是鄂豫皖苏区历史重要的线索和重大的问题。这些内容既丰富又实际，对于现在研究和编写鄂豫皖苏区的历史，对于研究我们党的历史和湖北地方史，对于老同志写革命回忆，都有重要的参考价值，今将位老七次谈话的内容，按问题摘录如下：

　　一、关于调查访问和编写鄂豫皖苏区的历史问题

　　（一）关于调查访问

　　进行采访，有时去一次得到的结果不多，但有时可以碰上有价值的材料。你们现在人多了，不要单纯停留在看文件上，马上开始采访。只要有时间，对能够谈问题的人，你们就尽量去采访。

　　乡下调查是次要的，北京搞的是主要的。上层没有掌握不行，下面能知道的很少，对全面的情况，下面的同志更是莫名其妙。整个鄂豫皖的历史，不是拼起来的。下面调查的片面、局部，但有它要紧的地方。在湖北要把这两个任务互相联系起来。湖北各县所调查的材料，可编写各县的革命史，不管系统不系统，但材料却很丰富。你们再从他们所编写的材料中提炼，取若干材料。

　　采访材料，靠你会问。已经收集的材料，要着重研究一番。研究之后，再提出问题。

　　找我们这些老头子大体上谈一下轮廓。主要靠徐向前同志，我算一个，还有王树声等。北京还有这样几个老同志。

　　苏区的生产怎样?生意如何做?物价如何?教育如何?做了些什么巩固工作?群众如何组织?我看了几份材料，这次下面对这些问题都没有访问好，这一部分忽视了，这么多人调查没搞好很可惜。苏区老年农民对这些材料都是记得的，写党史这些材料很重要，你们应该补充这些材料，为此，需要再下乡，我这方面没有什么材料，要你们提供。你们只看到苏区有货币、银行，都没有调查银行如何做工作，如何向群众宣传的，苏区作了些什么工作才巩固?作了些什么建设工作?关于这个问题，我几次想亲自采访，现在不行，等两年才能搞，你们应该决定再去补这个课。

　　（二）关于大事记

　　我的意见是第一步搞大事记，其余的做法是费力多，而成绩少。这个大事记要在北京搞，我们这些老头子都在北京休养，有问题可以随时问我们一下。

　　以历史时间为线索，那一年有几件什么大事，把这个摆开。再就是我们这些老头子对大事记提出来一些意见。你们的工作无论怎么样的作法，开始的时候一定要有这个大事记。不作这个工作，全部问题不好解决。这是一个主要环节。

　　有了大事记后，再怎么办呢?再去访问一般老干部。把主要的人名搞出一个表，红军和苏区主要参加过的那些干部，要广泛的访问一下。有了大事记后，就拿给他们看一下，这样他们也才好说话，没有这个大事记，他们就不好说话，组织材料也不好组织。有了大事记后，到组织部搞一个名单，派一些人到全国各地，拿着大事记去访问。

　　有了大事记和访问老干部的材料后，把下面的干部训练一下，看这两个材料怎么样，然后再广泛的下乡，去访问一些乡间的老革命，这样作用大一些。然后再回来分工，好好座谈和研究几个月，再起草一个大概的东西出来。有了这个东西再来北京找我们这些老头子，我们也帮助提一些意见，鉴定一下这些材料的价值是真是假，是意义大还是意义小，去粗取精。

　　我想了一下，这个大事记将来搞成功恐怕和计委的几本账一样，要搞三次才行。第一次的大事记详细一些好，因此要有很多材料，数量也多，这是第一步。第二步经过调查、研究，把原来的删掉一些。最后第三步才能定稿。如果不是经过三步的话，恐怕无论如何要经过两步。第一步必须多，不怕杂乱。

　　（三）关于资料

　　这是一个繁重的工作，搞解放前的历史比搞现在解放后的历史困难得多，因为它缺少文字的东西。过去只有中央苏区文字的东西多一些，而战争时期把一些文字的东西毁坏了。在战争中为了保持秘密，口头的东西多，文字的东西少。再就是为了保持秘密，自己也毁坏了一些。还有一些东西被敌人破坏了。所以，无论哪个国家，遇到这样的时期搞历史，比平静的时候搞历史要困难得多。因为平静的时候有许多文字的东西。

　　所以，这是一个非常困难的工作，主要的东西大概是依靠我们少数人来记忆。

　　凭人的记忆，有些东西是不大可靠的。有的人写信来问我：鄂豫皖的一次、二次、三次、四次围剿是什么时候开始的，怎么划分法?我就回答不出来。我苦想了几天，怎么办呢?我从两方面考虑抽出来的一个大概的材料。一方面考虑我自己的行动，回想第一年是在哪里过年的，第二年是在哪里过年。因为过年印象深一些。又回想过年前后是在哪里作战。这样安排之后，时间就有秩序了，不会颠倒了。然后又跟中央苏区一至四次围剿，根据毛主席书本上的时间再对照一下。这样我就记起一个大概的时间。当然还不完全准确。可见这个事情非常费力。还有外面的材料，国民党的材料也可能看一些。关于井冈山的情况，毛主席跟美国记者斯诺谈话时说了一个大概的情况。但是，最近我们看了写蒋介石的《金陵春梦》，那上面的时间比我们过去搞的准确。因为毛主席是依靠记忆，而人家是有报纸，有材料根据的。

　　再一个问题，就是把全国性的历史材料，以大革命北伐军到达武汉，鄂豫皖得到解放为止，凡一切有关鄂豫皖地区的政治、经济、军事的材料，都应搜集起来，在北京买的买，借的借。写鄂豫皖的历史，不能单纯看鄂豫皖的材料，要时时刻刻和全国形势对照。这些材料别人不看不要紧，你们干这个工作的非看不可。

　　再就是到军委去要一些材料。这两年军委用了很大的力量搞了一些材料，这些材料是很有价值的。

　　今天搞历史，还有一些民主人士在，无论研究哪方面的历史，从他们处可以搞很多的材料。

　　文字材料太少，死的人又太多，记不清的怎么办?到处如此，再过些时候也会如此。只有少数文字，多数记忆。文字的是好，太少；回忆的人少有毛病。这样一来特别要注意科学分析。材料不够，就得像考古学家那样，靠些材料进行分析，要使工作成功，少不了这一步。无论哪国的博物馆，只有零星的材料，其余经过科学家分析成一整体。最吃力的也就在此。

　　你们最好还要为地图做一番工夫，把地点搞熟。外国做个博士论文要花一年多，你们的功夫比这大得多。红四方面军长征前有了线索，可初步搞出东西。

　　（四）关于观点

　　你们搜集的材料关于观点问题很难有适当的东西，正确的当然有毛主席的著作……虽然有了毛主席的著作，找到了不少材料，但很多问题的观点仍要很好研究，花很大力量去研究，看问题要注意，写文章更要注意。

　　观点问题，过去没有很好解决，到北京后特别是这两年才解决的。我讲了几次，大家还同意我的意见。比如，拿湖北黄麻来说，为什么大革命时期那里能搞起红军来，而别的地方没有搞起来，这是为什么呢?这个问题几十年来大家交谈过，但是没有得出适当的道理。这两年我在养病，才前后研究了一下。这是一个观点问题。关键就在这个地方要发动农民。发动农民是共产党的功劳，要发动农民非要共产党不可，但还要有条件。一个重要的条件是革命知识分子多，农民就容易发动。

　　我的第一篇文章（按：指《星火燎原》上位老写的《红色的黄安》）就说明了这个观点。鄂豫皖三省的情况要拿这个原因来研究。商城和六安两个地方是知识分子多的地方，所以这个地方容易发动。详细的观点将来再和你们谈几次。

　　1927年大革命时期，为什么湖北的五六十个县中，只有十多个县创立了红军与苏区，其他三四十个县都没有创立红军和苏区，其原因何在?这是几十年没有文件可查考的。

　　在湖北有三个苏区：湘鄂赣、鄂豫皖、湘鄂西，开始只十多个县是苏区，其他三四十个县都没有搞成苏区，主要原因是中国封建社会在政治上是分上、下两层势力，从秦始皇起，县以上是上层势力，由中央派县长，县里的财政要上报，县的武装也要受上面指挥，县以下直接受封建地主统治，是地主直接掌握的势力，下面乡公所、区公所等等，不管是什么名义，实质上受地主支配，封建势力既有上、下两层，革命就要有两层的做法。

　　大革命时，北伐军到武汉，中共中央到武汉，中央Il缶时政府也在武汉，武汉成了临时首都。湖北五六十个县的县长都是革命政府委派的，上层势力我们接管了，上层封建势力搞倒了，六十多个县是一样的，但后来创造红军、苏区的只有十多个县，其余四十多个县就没有创立，显然这个变化是在下层的不同，不在上层。下层有能创造红军，有不能创造红军的。能创造红军与不能创造红军的主要一条，区别在于每个地区革命知识分子占全部知识分子的多数。红安是如此，阳新、大冶也是如此。有了这个条件，红军才能创造得成，没有这个条件，红军就创造不成。这是什么道理?因为知识分子多数出身于地主富农家庭，知识分子很大数量参加了革命，就把地主富农家庭分化了，这一分化对地主不利，地主孤立，容易打倒；这一分化农民就勇敢些。假若一个村有二十家地主家庭的知识分子，十家地主子弟参加了革命，就把地主分成了两种家庭，有儿女参加革命的家庭和没有儿女参加革命的家庭。这一分化，地主的秘密都知道了。农民看到很多地主子弟参加革命，胆子就大些、勇敢些。这是当时革命迅速搞起来成与不成的主要关键。参加革命的知识分子愈多，剩下的地主就愈孤立，农民就愈胆大，这样革命就迅速得很，快得很。……那时搞苏区和红军，知识分子起分化地主力量的作用比起桥梁作用还大。这是十多县有红军，其他四十多县没有红军的主要原因。

　　下去调查都有革命前夜知识分子下乡这一材料，应该重视，不简单，这一问题书上没有，也没有文章，是我们研究出来的，在北京同老同志交换意见都同意这一条，因为这是事实。

　　第二点，我们讲到柴山堡时代跟中央苏区和其他苏区有不同，这是第二个大问题。朱总司令、毛主席上井冈山，在毛主席的材料里说有四千人，总司令带三千多，毛主席带九百多。毛主席带的九百多人由三部分人组成：一部分是武汉警卫团的队伍。武汉警卫团，一个是湖北省政府的，一个是武汉政府的，这两个团完全是我们共产党掌握的，罗荣桓同志就是这里面的人，董老作省政府委员。九百人中的另一部分是工人纠察队，武汉的、湖南的都有。总司令带的三千多人是由两部分人组成：一部分是南昌起义剩下来的人，一部分是湖南南部农民自卫军。井冈山这个地方是毛主席选择的，以后总司令、彭德怀同志也去了，在江西全省打游击，影响很大，农民容易参加，他们花的本钱大，是采取大革命的方式发展起来的，能够作战。我们的情况就不同了，我们只有十多条枪，不能到处游击。我们主要靠黄麻两县农民积极分子，这些人先是跑反，到了柴山堡后，大家都要求参加军队，有一千多人，但是没有枪，以后慢慢的才有了枪。这些人都是对敌斗争中涌现出的积极分子。

　　比起中央苏区，我们有一长一弱，弱点就是不能打大游击，广泛的发动农民群众；长处就是以后组织了四五千骨干积极分子，这些同志成分好，土生土长，熟悉当地情况，到柴山堡后，才扩大游击，学习中央红军的方式，有了这一批人，然后部队才发展起来，这也是说明中央苏区和我们的情况不同，这也就是观点。

　　第一阶段你们要注意这些问题。中国几十年的革命，农民不能像工人那样做很多秘密工作，农民就是要有武装力量，他有了依靠才有信心，此外的都不行。

　　今天把这两点说一下，便于你们收集材料……所以，革命知识分子多了，是迅速发动农民的一个重要条件，农民容易迅速行动起来。和下面干部谈话时，都说共产党减租减息政策好，那当然是好，但没有这两条，就什么也不行，不能起大作用，六安要搞起来的时候，也没有减租减息，就是民团起来与土豪劣绅斗争这样搞起来的。这就是两条：革命知识分子多，再搞一些武装，而六安的武器和我们的不同，他是民团的。

　　谈到红四方面军和鄂豫皖苏区历史上有它的特点，这是对的，特别是黄、麻得到大革命的好处很多，考第一名，没有大革命的好处，鄂豫皖苏区是搞不起来的。第二个特点是本地的组织力量好，从上到下组织力量，这些作用很大，这样群众亲切一些。第三鄂豫皖是战略要地，是敌人统治的核心地。第四是这些地区军事、政治领导自己拿不出来，这就产生了张国焘路线。应该从材料中发现特点，片面规定特点是错误的，因此过年把以后再确定。

　　鄂豫皖最吃亏的是：（一）肃反错误的厉害；（二）我们和徐向前同志都说，那是一个好地方，但是领导方面没有一个毛主席，这个地方领导差。但是，鄂豫皖有特殊光荣的东西，较之其他几个苏区有它特别光彩的东西。军队中的老干部，全国算鄂豫皖最多。……部队里大胆提拔工农干部。……鄂豫皖在长征的时候，有很多工农干部是军长、军政治委员。徐海东就是这样的干部提拔起来的。这就是干部政策的关系。……这是一个优点。

　　其次，鄂豫皖地区始终没有断过党的武装，从大革命前夜直到解放战争胜利没有断过红军老底子。

　　再一点是斗争规模之大，仅次于中央苏区。中央苏区最盛时有十多万红军，鄂豫皖最盛时有六万红军，有二百八十九万人口。苏家埠之战役缴获两万步枪，一百挺机关枪，抓团长三十多个。这是中央苏区也没有过的。

　　还有一个特点，鄂豫皖苏区发动的好，斗争坚决。徐向前同志说过，全国的老根据地他都走过，但是群众最好的要算鄂豫皖，几十年一直坚持斗争。在敌人搜山时，亲生父母把自己的孩子闷死的都有。这是斗争尖锐的表现。你们把很多材料找出来之后，就可以证明这一点。

　　（五）关于编写

　　过去中国讲编写历史要有三长——才、学、识。“识”字代表经验。要有才学，有见识。拿苏联编写革命历史来说，革命成功后十八年，斯大林领导编写联共党史，中间推翻了几十个本子，……可见这是难事。

　　你们现在写历史，要以时间为线索，从北伐军到武汉起，……北伐军到武汉后，当时鄂豫皖是怎样的情况，革命活动数黄麻最早，当时黄安麻城都是单独工作，暴动时黄麻才合并，安徽迟一年。头一个时期较难写，材料太少了。这一部分开始就单写，以后工作配合了，就配合起来写。……总而言之，第一年的文字材料太少了，只是依靠少数几个同志的回忆。到一九二九年成立了红一军之后，反而容易一些，因为那个时候中央派干部来了，保存了一些文字的东西。（按：位老在这里还谈了，写时要重视参考《星火燎原》上发表的关于鄂豫皖历史的文章）

　　党史与战史的区别和关系。中国特殊，不像苏联那样，中国战史是党史的主要内容。关于战史的材料，全部收过来。你去采访好多干部，他们说的实际上都是战史。俄国是工人运动很重要，我们以农民为主，搞武装斗争。实际上，战史的东西，开始时军事方面的都要，之后单纯军事意义的可不要。……将来党史与战史的关系，从毛主席三大法宝这个思想来解决这个问题。

　　写党史主要是写战史。胡乔木的中国共产党三十年，就是以大的战争时期来分的，写党史主要写政策、战略、政治工作，军队编制战史可多写。党史绝不是写党员谱，主要是写作了些什么工作，有一些什么政策，主要表现为军队和战争，红军是头一位，群众工作是第二位。

　　写历史要理论联系实际。写历史是编辑工作，是革命的编辑，我们是马克思唯物论者，没有唯物论之前，世界上的编辑工作是传统的编辑。马克思主义历史唯物论就是理论联系实际，把理论和实际联系起来。……过去几千年世界上历史的写法主要是记载事实，没有理论，因为马克思之前没有辩证唯物论。……过去传统的编历史是传统的编辑工作，如果把这一思想提高，历史写得就不一样了，作用就大了。历史要真实，把理论结合进去，真实性是不是一样?把理论结合进去就更真实了，因为可以去粗取精，去伪存真，这就更真实，就作用说，与理论结合作用更大些。理论联系实际是现在的人和将来的人建立正确的人生观的问题，马克思理论联系实际给我们许多人奠下了人生观。理论与实际结合，以唯物主义方法写历史要比传统编辑历史困难得多，如果用传统写法，红四方面军历史有年把时间就可以了，如果用理论联系实际唯物论的方法三年还不容易。

　　第一，有决定意义的一条是学习毛主席军事思想和中国革命理论，参加这个工作的人要学好毛主席著作。……第二，精通材料。……第三，集体工作，采取集体做的作用大得很，不仅是资料问题，最重要的是理论问题。……第四，编史要参考许多东西。……

　　文章的体裁。这本书采取什么体裁，目前体裁好的，联共（布）党史那本书好!我们现在很多材料仿照这样写，主要是理论联系实际。有些书前面写事实，后面的理论把马克思、列宁、毛主席的词句引用得多，没有具体分析，有教条主义色彩。你们做军事工作的犯主观主义少些，军队打仗具体情况不分析是不行的，这是长期练出来的，地方工作拖几天不马上死人，这一点军队干部好些，但长期做军事工作的，系统分析就差了，世界上许多军事家不是战略家，不多分析联系，对军事、政治、文化、经济、民众等系统分析差，这次写历史就要系统分析，毛主席从来分析战略是最有经验的，你们系统的、战略式的全面分析问题差些，以后文章的体裁还是仿效联共（布）党史好。

　　二、关于鄂豫皖苏区历史的重要线索和重大的问题

　　（一）关于鄂豫皖苏区历史的重要线索

　　1928年年底以前，有共产党起，到28年年底，根据王树声同志和我的文章（按：皆登载在《星火燎原》上），以此为核心，有关材料加进去，这一时期的大事就可搞清的。

　　1929年2月，我们受了一次包围，受了些损失，有些干部被俘。

　　3月28日（或27日），商城暴动。

　　4月，重要领导人吴光浩同志牺牲。

　　夏末秋初，徐向前同志到。

　　仲夏，徐夏“围剿”，第一次“围剿”是秋收的时候。

　　阴历冬月，胡子寺会议（第一次八县党代会）。

　　腊月，细屋家工农兵会议。（这两次会议都是在柴山堡时期）

　　1930年1月，中央派一代表曹壮夫来，他带来了六大决议。这也可说是第二年的开始。

　　2月，中央派曹大骏到箭厂河开了会议。曹后当政治委员。

　　3月，郭述申同志来当特委书记。

　　4月，前特委书记徐朋仁去上海参加六届四中全会。

　　大约也是4月，许继慎同志到，成立红一军。

　　冬月（阴历11月）曾中生到，任特委书记和军委主席，不几天，邝继勋到，任军长。

　　过个把月，蔡申熙带红十五军到。

　　从4月成立红一军，到11月成立以邝继勋、余笃三、徐向前等为领导的红四军，中间的时间是半年光景。

　　以后的大事就多了，我还有没整理。红四军成立后，事情就大了。

　　1931年5月初，接连开了几次大会。大约是5月4日，张国焘到成立了中央分局。以前是曾中生为主角，即1930年11月到1931年上半年张到，这中间又相隔半年。领导就大变化。此外，四方面军西征后的情况，以后再谈。

　　（二）关于鄂豫皖苏区历史的重大问题

　　鄂豫皖苏区的问题，我拟了十多个题目。（按：有些题目的内容前面已经摘录，这里从略）

　　1．各地区党组织的创始和逐步的党的建设，以及党起领导作用在当时的特点，谈三个问题：

　　（1）党的创始，从无到有，从小到大，过去农村没有党。

　　（2）党的建设，由不健全到健全。

　　（3）党的领导作用的特点，当时党在幼年时期，领导特点与今天不同。

　　那时的党，农村、红军、苏区党的领导作用的特点与今天不同，用今天党的领导作用的特点来解释那时就错了。那时的革命运动是半自发性的、半领导的。党员少，又幼稚，懂不到什么东西，我当时就是这样，比你们现在青年同志差得远。党在群众中的信仰威信没有如今高，群众对党不太认识，有人说共产党是穿红衣服的，就真有人相信，所以党完全起领导作用不可能，只能起一部分领导作用。……没有党的正规的生活，也没有什么文件指示发到下面来，负责人商量一下，说干就干。……群众也不知道我们党内的情况，不知道哪个负县委的责，一切不像今天，都是非正规的。

　　党的领导作用在几个什么东西上呢?中央的政策、号召起大作用，谁都以此为根据，所有参加革命的群众都信仰中央政策、号召，认为照那样做就好，群众提意见也是根据中央政策，当时具体策略、具体计划、具体指示都是没有的，党员干部不懂，群众也不懂，遇事只要党内外几个人临时商量了就干，领导上没有策略指示，这种商量是党内党外合作的，例如打民团，应不应该打，如何打?这不必经过县委会讨论，只要几个党内党外负责同志商量好了，就去办。

　　当时党的干部都是入党个把月，几个月，至多是一、两年的，就是入党一、两年的也看不到什么文件，开过多少会，也看不到什么书，因为当时中国翻译马列主义的书少得很，全国也没有几本，因此懂不了好多东西，经验少，懂得的东西少，党内同志在政策知识上与党外群众也高明不了多少。

　　党内没有正规生活，可是却生动活泼，完全为了斗争需要过党的生活，没有斗争需要就不开党的大会。

　　党也起领导作用，党的领导作用的特点与半自发性相联系的，今天是全面领导，有一套。

　　建党的过程，我们要树立这样一个观点，党员也好，群众也好，都是革命斗争中锻炼出来的，这是中国党的基本特点。……中国党的建设是在斗争中建设的。

　　究竟什么是党的建设和党员的锻炼呢?我认为主要有两条：一条要一年一年，一步一步觉悟逐渐提高；二条是联系群众。最主要的是这两条。基层组织就不同一些，基层党组织，支部的质量高低，党的组织广泛不广泛，各县、各乡是不是有空白地方，完全取决于群众斗争。质量和广泛这两点，群众斗争好的地方，这两条就好；群众斗争不好的地方，这两条就不好。

　　党员政治锻炼比较成熟要什么样的时间呢?党的干部比较成熟，真正质量好些，没有七八上十年不行，这是不会错几远的。基层支部党员的成熟时间短一点，大概三四年就差不多了。中国的经验大致如此。建党主要是建人，要把人提高。

　　2．军队开辟地方工作的问题。

　　中国军队向来起工作队的作用，开辟地方工作，可以做耕种工作，这不是后来有的，向来都有。毛主席叫部队为工作队，说枪杆子可以出政权，这也是指的军队起工作队的作用。

　　中国农民革命除少数外，大多是军队扶持起来的，因为农民分散，不容易组织起来，要武装力量来扶持。红军所到之地，如无仗打，就做群众工作，作宣传、打土豪，这样搞了几天就有地方青年参加红军，只要在一个地方多游几次，参加红军的人就多了，红军的家属就革起命来。把红军派回去作干部，就建立起游击队，搞起革命工作，发展党，便开辟了工作。这是军队开辟工作的大体过程。江西、福建很多地区都是这样开辟出来的，是红军开辟出来的。

　　军队开辟地方工作的条件，湖北比江西、福建好，可惜湖北错过了时间……民国十六年年底，国共分家后，反动派当权，湖北革命势力受镇压。遭杀头，革命人民跑反，如果那时湖北有像江西那样大的红军，很多人不必跑反，都跟着革命了，这些跑反的同志都会起来跟反动派干。……湖北三个苏区的红军少，条件不够，可惜不能这样做，假若红军大些，民国十七年游一下，有把握发展万把质量好的红军，如黄冈党员数量是很大的，却四散跑反，只是没有红军去，本县又没有红军，若红军经常二三个月去游一回，这些同志都会到队伍中来。当时党员找红军找不到，红军找他们容易，有民国十六年的革命基础，民国十七年红军假若在湖北游一趟，发展至少有一万人，那时候发展万把人的力量还了得?

　　黄麻在主观上也错过了点时间，搞迟了几个月，若早些出来游，作用也要大些。这些经验应好好总结，文件上找不到，要我们老头子来谈。

　　江西红军在毛主席的领导下这样做是正确的，湖北三地的作法在当时也并不错，因为力量小，枪太少。黄麻当时搞四个区：七里区、紫云区、顺河区、乘马区，这些地区搞得好，把所有的群众都发动起来了，反动派不是打死就是逃跑，一个人夜里走路没有问题。……这是集中一点的搞法，苏区只有一小块，不是大面积的搞法，不像江西头一两年游几十个县。

　　整个中国红军的发展，苏区的扩大，是用三种主要方式：第一是红军作战的胜利结果，把几十万人口的地区变为红区，这种作用最大；第二是红军起工作队的作用；第三是边区工作的开展，苏区向外扩大，波浪式的发展，不外这三种。第一种是红军打仗，第二种是红军作工作队，第三种是作边界工作，一层一层向外推。第一种是主要的，第三种效果小得多。

　　苏区的成长大概要花多少时间?苏区、游击区当时是什么标准?成为苏区主要是农村中革命势力占绝对优势，反动势力占绝对劣势。游击区是革命优势还未形成，我们只占局部力量，我们的势力还不大，绝对优势没有形成。从开辟到成为苏区大约要两年时间。……这就证明消灭封建势力下层要费一番工夫，光上面打了胜仗还不行。这个问题很重要，对你们写历史会有很大帮助。

　　3．苏区的“左”倾路线是什么东西?

　　关于“左”倾路线，尽读文件，采访好多材料都不容易搞清楚，要靠老头子谈。“左”倾路线的表现：

　　（1）放弃统一战线，毛主席说的讲团结又讲斗争，统一战线对象是民族资产阶级和富农，当时我们假若不“左”倾，可以使民族资本家采取中立态度，那革命就便利多了，红军、苏区的物质条件就好多了。当时红军是宜小不宜太大，大了养不活，没有工业品。开始时几千人还好，后来发展成几万人就麻烦了，就是这个工业品的供应问题。工业品在大城市，皮带、行军毯子等都在大城市，要使民族资本家的政治态度中立，红军就不怕大，要东西可以到城市买，使民族资本家政治中立，能起物质供应作用，苏区恰恰是缺少这些。几万红军该是需要多少东西!假若到处封锁哪里来?农村只出粮食，没有工业品，当时有些苏区连铅字也没有，就是缺工业品，体现工业品的社会基础就是民族资产阶级，要使他们政治态度中立，这才能与他们打交道。

　　（2）是战略战术“左”了，打败仗多，军事路线也“左”了。

　　（3）革命形势估计错了，低潮估成高潮。

　　（4）没领导好抗日，当时说日本占满洲是为了进攻苏联，中央口号是反日，武装拥护苏联，为什么不提反日保卫中国呢?

　　（5）肃反，党内生活也“左”了。

　　4．鄂豫皖反四次“围剿”的问题。

　　鄂豫皖的反四次“围剿”，事实是暂时失败了，红四方面军长征，敌人占了大部分地区，现在回头来总结一下历史，鄂豫皖反四次“围剿”是不是能胜利?

　　有人认为，不犯错误反四次“围剿”可能胜利；有人认为，不犯错误也可能不胜，只是不犯错误受的损失可能小一些。总的说来，我的看法是胜利可能大一些，不能胜利的可能性小一些，要有这两个说法才好。

　　当时犯错误影响了反四次“围剿”的不能胜利。究竟反四次“围剿”的失败，哪个错误最大?现在讨论起来还有不统一的意见。我个人的看法，在许多错误中是肃反的错误大些，是最大的一条。有些同志不同意这种看法，他们认为在所有错误中，肃反故然是错误，但肃反促进了失败，不是最大的。

　　第二个错误就是中央局对于形势有“左”倾盲目的估计，因而对严重的“围剿”没有作足够的准备。这个斗争当时是全国空前的大斗争，没有准备，怎么不遭失败呢?这次“围剿”从鄂豫皖开始，蒋介石亲自在武汉做总司令，调了几十万兵力，比对中央苏区前三次“围剿”的兵力规模更大。这个斗争领导机关是忽视的，如张国焘认为敌人的七个主力师，中央苏区可以搞掉它两个，鄂豫皖搞掉两个也不成问题，剩下三个“围剿”还算什么?沈泽民认为现在中国主要是打帝国主义，我们直接与帝国主义作战，蒋介石国民党的军队不是主力，已成偏师了。毛主席写文章还用过这儿提的“偏师”字眼。“左”倾盲动主义者尽想好的，不想坏的，对战争没有准备，怎么不失败呢?

　　已经有肃反的错误在先，没有准备的错误在后接着，这两个错误加起来就必然是失败。这是反四次“围剿”大问题，应该怎样看它?我先谈谈这个看法，便于你们访问。

　　5．红四方面军长征后，以红二十五军为主在鄂豫皖斗争的两年。

　　红二十五军在鄂豫皖斗争两年，真是艰苦斗争，红四方面军长征把主力带走五分之四，红二十五军留下五分之一，力量大大减弱。

　　反“围剿”失败，使原来苏区二百九十万人口缩到不满七十万人口，四方面军过铁路不几天工夫就只剩下大山和山区地方，交通便利的地方敌人占了，物质条件困难，以前是大后方作战，这时候是小后方作战，蛮困难的局面。

　　当时省委领导在三个战略问题上，只有一个自始至终是正确的，其他两个没有正确的解决。正确的是运动战、游击战配合。坚持多久长征，解决得不正确。白区作战与苏区作战配合，这个问题解决得也不正确。这两个错了的，是怎样转过来的呢?到一年和一年半的时候，省委觉得要长征，不长征更削弱了，不好，花了一年半的时间，在经验中才摸索出来。苏白区轮流作战问题，这个问题花了一年工夫才解决，徐海东有功劳，主要是他摸出来的。

　　另一个重大错误是继续有肃反的错误，以往的错误只改了一半，虽然没有红四方面军那样严重，但仍有错误。……肃反错误红二十五军起了很大的影响，但红二十五军确实作了长期艰苦的斗争，消灭了大量敌人，了不起!主力小，地方小，敌人长期包围，群众没有饭吃，红二十五军坚持两年的成绩很大：

　　（1）为全国培养了一支优秀的战略部队，起了很大的战略作用。

　　（2）没有红二十五军在鄂豫皖两年的作战，坚持三年游击战争就困难，就不能培养出大批游击队，没有红二十五军的艰苦斗争，子弹、武器从哪里来?红二十五军作战，夺了敌人的子弹、武器，从而培养了、武装了游击队。

　　（3）红二十五军给敌人很大打击，长江一仗消灭了张学良一整师；盘家河一仗消灭了马回子一个旅，副旅长抓了几个，给敌人很大打击。

　　6．红二十八军的三年游击战争。

　　鄂豫皖长征两次，红二十五军是第二次长征，搞了两年才长征，留下三年游击战争的是红二十八军。留下的环境比其他苏区都坏，其他苏区一次长征，大队伍走了，所以敌人也只有小力量清乡，鄂豫皖二次长征，敌人留的队伍也多。

　　三年游击战争物质条件更苦，红二十五军当时就靠打粮过日子，红二十八军打粮都没有力量了，变得这样苦!小后方不能存在，因敌人力量太大，只能把病号、小的、老的分散隐蔽在老百姓家里，群众普遍饿肚子，没有粮食，饿死了好多人，红二十八军不能做交通，敌人力量太强，是单纯游击战的局面。

　　二十八军从斗争中摸索出来的政策非常好，叫四位一体的政策，即（1）游击战争。（2）昼伏夜动，群众夜里斗争，白天生产，不动，适合敌强我弱，又适合群众又斗争、又生产。（3）两面政策，与抗战一样，红二十八军游击时，国民党的乡公所、区公所要粮、要米、要捐税，红二十八军找几个老实农民应付一下，多少缴一点，把一些人当两面派。遇到国民党来是“好百姓”，红军走后就对国民党说；“红军来过，我们要送信给你们，但红军不准”，就应付过去了。（4）统一战线，开明绅士到乡、区公所说话，说是红军做的事，不与百姓相干。因为是四位一体的政策，所以工作作得好，得到了好多胜利。访问老同志说的内容不外是这些东西。

　　红二十八军游击队作战也很强，特别强，特别表现在一个排、班单独作战强，你们在调查访问中有好多生动事迹。

　　红二十八军四位一体政策和作战好，原因是：（1）红二十五军帮助两年；（2）红四方面军留下老战士；（3）提拔勇敢斗争的农民当干部的干部政策。红二十八军也有大错误，重要一条便是继续肃反，再就是造成高敬亭的军阀主义恶果这样两条。

　　上次跟同志们讲了一下鄂豫皖苏区三年游击战争的情况，今天专门谈三年游击战争。（按：即位老第六次谈话）

　　三年游击战争是怎么样的斗争呢?那是很艰苦的斗争。抗美援朝虽然很苦，但是多数人参加，后面有胜利的大国撑腰，三年游击战争的艰苦，人数少，后面一点东西也没得，完全失败，一起死掉容易得很。三年的时间不算长，苦日子确实不好过，解放后十年好过得很。三年游击战争我们是劣势，要解决这个问题，斗争既要坚强，又要巧妙。也就是说，既要有坚强的精神，但做法上却又要巧妙。南方各省的游击战争，都具有此，所以成绩很好。对敌斗争坚强的是主要的，但只有坚强，没有巧妙就难坚持，难发展，结果是壮烈牺牲，虽然敌人付出了很大的代价，但结果自己还是牺牲了。只有加巧妙才能不败，不牺牲，才能发展。……三年游击战争是人人坚强，大红军不及它。……除政治坚强外，还有军事坚强。

　　鄂豫皖三年游击战争有三大特长：第一，有几十个县的便衣队活动，又是武装斗争又是群众工作，规模大；第二，游击队主力部队战斗力强，打仗像老红军一样；第三，开辟白区的工作大。

　　二十八军的力量是两个拳头，一个是便衣队，一个是二十八军大游击队，这也就是当时的组织系统，一般党政军民的分法，这一套不适用。二十八军是游击队的主力，战斗力很强。

　　部队常常以一个排一个班打阻击战，占了个好地形就可坚持，天亮打到天黑，敌人不敢攻，有时敌人是个把旅人不敢攻，这样的有好几回。为什么呢?我们一排人有好几挺轻机枪，子弹多，打起机枪来，敌人不知道有多少力量，所以那时部队能单独行动，指挥人强，排长、副排长都会指挥，单独作战。在外面游击十多二十天不在乎，部队中很多是老战士老干部。两三人占一个山头便能独立的打起来，所以有坚强的战斗力。再就是那时候碉堡多得很，没有炮是不好办的，但红二十八军打下很多碉堡，不光是民团的，也打了国民党的，就是靠勇敢，化装成国民党军队，大着胆子闯进去，敌人估计不到他们是什么人，以为红军不敢这样。进了碉堡把电话机一掌握，械一缴，就占了。就是这个法子打下的不在少数，这样的事当然要靠勇敢，那时的勇敢不在少数，而是常常如此。豫南多水围子，四方面军、二十五军打得不多，要炮打，怕耽误时间，到二十八军打不费力，用石头裹层棉絮用线一包，蘸上煤油点着掷过去，水围子附近的茅屋便烧起来了，烧着一个便打下一个，有一天打下四十六个，大红军要用好多炮才打得下来。这些战役都说明二十八军的战斗力强。